Valami kisebb kitüntetést javasolnék.

@Sir Galahad: azért vigyázz ne parkolj rossz helyre mert valaki úgy találhatja, hogy halálbüntetést érdemelsz.

Sima baleset, a bácsi nem megölni akarta. Na igen, a bűnözés kockázattal jár. Ez a betorő is legközelebb kétszer meggondolja... :D

Áder küldhetne az öregúrnak egy lovagrendet, abból most van bőven raktáron.

@vuvuzela importőr: a rossz helyre parkolas meg a betores ket kulonbozo dolog. Az egyik birsagot a masik bortont (vagy a peldaban halalt) erdemel.

1 feketepontot érdemel az öreg. 10 feketepont után jöhet az írásbeli figyelmeztetés... :-))

Ha simán lelövi, akkor nem lenne semmi problémája. Így meg majd magyarázkodhat a bácsi.

@tomfree:
"betores ket kulonbozo dolog. Az egyik birsagot a masik bortont (vagy a peldaban halalt) erdemel.

Halált érdemel a betörés?

Eszem ágában sincs védeni a betörőt, de jellemző, hogy felnőtt emberek mennyire tudnak tapsikolni egy ilyen esetnél, ami emberhalállal végződik...
Gondolom ugyanezek az emberek háborodnak fel, amikor egy kutya odaszarik a járdára a boltod elé, te meg kirohansz és belerúgsz (ami nem szép dolog, de a kutyának meg se kottyan), hogy így bánni egy kutyávallllll!!!!!!

@Terézágyú: Bocs, de szerintem ha valaki bűncselekményt követ el, az abból eredő összes kockázatot, beleértve a saját haláláét is, kizárólag neki magának kell viselnie. A sztoriban szereplő férfi még mindig élne, ha nem tör be, és maga döntött úgy, hogy megteszi. Innentől ami vele történik, amiatt senki mást, az öreget sem szabad semmilyen felelősségnek terhelnie. Tudom, hogy a mai magyar jogrend nem ezen az alapon áll, de ez elég nagy baj.

@Terézágyú: konkrétan börtönt írtam (a példában szereplő bácsi szerint halált érdemelt). Szó sincs tapsikolásról, de ha téged rabolnak ki vagy nyomják fel a lakásodat, gondolom máris csorbulna a betörő/rabló iránt érzett szolidaritásod. Amúgy nem sajnálom hogy meghalt, de nem is "tapsikolok". Felfoghatjuk munkahelyi kockázatnak is. Konkrétan meg ha a kutyád odaszarik a boltom elé a tudtoddal és felügyeleteddel, akkor nem csak a kutyádat, de téged is felrúglak. Ez így elég píszí volt?

A biztosítók évtizedek óta alkalmazzák ezt az elvet: szándékos bűncselekmény elkövetése esetén az elkövető a (saját) bűncselekményéből adódó semmilyen egészségkárosodásért sem tarthat igényt kártérítésre.
Vagyis amint szándékosan bűnözni kezd, maga visel minden kockázatot, még az aránytalanul magas károsodásokét is, halál inkluzíve.
Az átlag nem bűnöző ember alapból osztja ezt a nézetet.
Lehet morálról értekezni, de ha szavaznánk, ez a lehetőség kapná a legtöbb szavazatot.

@Terézágyú:

Tudod az érintettség érdekes dolgokat tud művelni az ember erkölcseivel. Amikor azért dolgozol, hogy pótold azt amit lumpenek ellopnak tőled akkor talán majd te is máshogy nézel a világra. Mielőtt szokás szerint félremagyaráznád, a halál valóban nem megoldás erre, de az öreg nem megölni akarta, csak visszatartani. A többi véletlen, majd kiderítik ki a hunyó.

Amúgy a hozzád hasonlóknak szoktam azt mondani, hogy a nagy tapsikolásban ami pl. ma Magyarországon azért is megy mert Király 2.0 optimalizálja a "pénznyelő" állami vállalatokat és pl. a közlekedési hatóságokat rúgja fel ész és előzetes hatástanulmány, azaz gondolkodás nélkül, remélem a te gyerekeid állnak majd azon a zebrán amire rárobban egy a magyar viszonyok ismeretében egyáltalán nem meglepő módon 15 éve nem karbantartott de "tuti vizsgával" rendelkező szétrohadt rom és őket vasalja ki.

Hidd el, egyből megváltozik a véleményed.

A betörő "szakmailag " elég gyenge volt. Valószínüleg nem nézett elég krimit. Kérdés mitől halt meg, infarktusban , vagy megfulladt. Nyilván hibázott az öreg egy picit, de ki tudja. Ilyen kockázat egyébként jogszerűen nincs (sajnos), az öreg túllihegte a dolgot. Mennyi kár érte? Nulla. Ha a betörőnek vannak rokonai, az drága lesz, ha kártérítést is kérnek. Mivel az öreg ott sem volt a házban így nem feltételezhette hogy őt meg akarja ölni (jogos önvédelem = nulla), így az öreg volt a támadó, a betörő azt sem tudta ki ő.

Amiről nem tudunk (nem szól a cikk), hogy a fához rögzítés során "A biztonság kedvéért a fejét is többször körbetekerte", szóval, hogy hagyott-e a tolvajnak a bácsi lehetőséget levegőt venni. Az én magánvéleményem szerint, ha igen, akkor a tulajdonos vétlen (arról nem tudhatott, hogy a betörő rosszul viseli a lezártságot), de ha nem tudott a rosszfiú lélegezni sem, akkor az öreg bűnös (akár szándékos emberölésben is).

@Terézágyú: "Gondolom ugyanezek az emberek háborodnak fel, amikor egy kutya odaszarik a járdára a boltod elé, te meg kirohansz és belerúgsz (ami nem szép dolog, de a kutyának meg se kottyan), hogy így bánni egy kutyávallllll!!!!!!"

en a bacsinak kozerdeku munkat szabnek ki cca 3-4 honapot, de szerintem az igazi aldozat a temaban a bacsika, ugyanakkor azt a kutyat amit a gazdaja odaszarat a jardara azt lelonem szivem szerint

Az öreg teljesen jószándékú volt. Igazából az USA-ban simán lelőhette volna, akkor sem lett volna semmi problémája. Tényleg nem megölni akarhatta, mert akkor arra ott a lőfegyver. Kivéve ha valami perverz szadista az öreg, és azért csinálta hogy lássa kimúlni a betörőt, míg kiérkezik a helyi erő...

Ha valaki darázsfészket dúl fel az nyilván számol a szúrások veszélyével és mérlegeli megéri-e. De semmi esetre se nyafogjon ha baj éri. A tolvaj, betörő is számoljon azzal hogy ellenállásba ütközik, akár a fogát is ott hagyhatja. A bíróságoknak nem a bűnözőket kellene védenie és pátyolgania. Velük szemben bármi megengedett, legyenek ennek tudatában.

Kicsit szomorú hogy a 68éves tagot "bácsinak" nevezzük...nemsokára ennyi idős lesz egy nyugdij előtt álló kolléga.
Vagy az a szomorú hogy ennyi idősen még majd dolgozni kell?

@Sir Galahad: Gondolom akkor az Olaszliszkán történteknek is állva tapsolsz...

@Lucifer Morningstar:
"Mielőtt szokás szerint félremagyaráznád, a halál valóban nem megoldás erre, de az öreg nem megölni akarta, csak visszatartani. A többi véletlen, majd kiderítik ki a hunyó."
gondatlanságból elkövetett emberölés. Itt szóba sem kerülhet a jogos önvédelem (és ha a védelem nem elég jó, akkor még lehet az önbíráskodást is rá fogják verni, mert ha folyamatosan betörnek hozzá, akkor miért nem kért a hatóságtól segítséget... Tudom mit írok, egy régi ismerősöm nyaralóját Karancsalján rendszeresen felnyomták. Aztán random beköltöztek a rendőrök a kecóba. A második alkalomnál meg volt a tolvaj.). És ha a halott kém azt hozza ki, hogy a megkötözés miatt halt meg az öreget börtönbe fogják rakni.

Aki hülye (mármint a betörő), az megérdemli a sorsát.

@Bobby Newmark: Miből gondolod? Milyen bűncselekményt követett el az agyonvert tanár? Tudtommal semmilyet, egyszerűen meglincselték. Miért kéne ehhez tapsolnom?

@Macropus Rufus:
Milyen kár, hogy ez az USA nem Magyarország. Szóval esetleg a Castle doctrine felé nézelődjél.
A legfontosabb kérdés pedig az, hogy ki az a "halott kém" és, hogy tud bármit is kihozni?

@Sir Galahad: Önbíráskodás ez is, az is.

Pontosan ez a lényeg, hogy amikor úgy gondolod, hogy te majd jól megbünteted a (feltételezett) elkövetőt, akkor _kurvára_ nem biztos, hogy neked van igazad. De még ha igazad is van, nagyon könnyű túlzásba esni.

Ezért kerülendő minden formája. Akkor is, amikor teljesen egyértelműnek tűnik az eset. A törvény is bünteti egyébként.

@Bobby Newmark:
Neked is szól, hogy az USA-ban - államonként változóan - a Castle doctrine nagyon sok mindent enged. Köztük a halálos erő alkalmazását is. Szóval ezen ügyben is kérdéses mi lesz a kimenetel.

@Bobby Newmark: Nem. Ha valaki semmilyen bűncselekményt nem követett el, mint Szögi Lajos, és agyonverik, az nem önbíráskodás. Az gyilkosság. A két eset közül csak a rabló kikötözése önbíráskodás.

Egyébként logikailag lehetne igazad abban, hogy az önbíráskodás minden formája kerülendő. Ennek az a feltétele, hogy az állam teljesítse az önbíráskodást szükségtelenné tevő kötelességét és szolgáltasson maga igazságot. A posztban azt olvasni, hogy az idős férfi "berágott attól, hogy állandóan feltörik a telkén álló mobilházat". Ha az állam teljesíti a rendőri szerveken keresztül a kötelességét és elkapja a tolvajt, önbíráskodásra valóban nincs szükség. Itt azonban ez elmaradt, és nyilván nem a férfi hibájából.

Ha a megkötözés maga járt fulladással, akkor a bácsi embert ölt. Nem ez volt a célja, így enyhe ítéletet fog kapni.
Ha azonban a megkötözés még rendben volt, csak a fickó akart kiszabadulni és így szorította meg a köteleket a nyakán, akkor már ártatlan a bácsi.
Ugyancsak ártatlan, ha a fickó szívbeteg volt és egyszerűen a szíve adta fel mondjuk.

Néhány éve a Moszkva (Széna?) téri bankfiókot akarta kirabolni 1 fazon. A biztonsági őr rálőtt, a fazon meghalt. Nem tudok arról, hogy az őrt leültették volna, végül is a munkáját végezte: megvédte a rá bízott értékeket. Igen, aki fegyverrel megy be (ahogy a fazon is tette) egy bankba pénzért, az nyilván használni is akarja, ha szükséges. Viszont számoljon azzal, hogy ő is célpont lehet.

@Macropus Rufus:

Szeretem azokat az embereket, akik leírják a saját szavaikkal ugyanazt amit én. Azt mutatja, hogy megértetted, miről írtam.

@csizo:

Agyhalottkám, a példád azért bődületesen nagy baromság, mert nem fogtad fel az egyszerű képességeiddel azt amit leírtam. Pedig nem volt hosszú szöveg, de nem vagyunk egyformák, neked ez a néhány mondat bizony soknak bizonyult.
Segítek. Egy 15 éve "haveri vizsgával" futó rom megfontolt, előre elkövetett cselekmény. Amivel próbálod mentegetni a tudatlanságodat és felfogásbéli képességeid csekély mivoltát, az elfelejtett adóbefizetés az viszont baromi messze van ettől.

Így már érted, vagy rajzoljam, hogy felfogd?

@Muad\\\'Dib: itt nem állt fent a jogos önvédelem tényállása. Ennyi. Ezt ők is tudják, ui. ha ez megállná a helyét akkor nem kellene vizsgálat, hogy miért is halt meg. Jogos önvédelem oszt ennyi.

Halottkém: gondolom meg tudja állapítani, hogy pl. fulladás miatt halt meg vagy csak simán megállt a szíve pl. a stressz miatt. Ha fulladás, akkor az öreg bajban van.

@Sir Galahad: "Ha az állam teljesíti a rendőri szerveken keresztül a kötelességét és elkapja a tolvajt, önbíráskodásra valóban nincs szükség. Itt azonban ez elmaradt, és nyilván nem a férfi hibájából."

ez igaz. De tett vajon feljelentést az öreg? Ez nem derül ki a hírből. Ezért azt leírni, hogy nyílván nem a férfi hibájából minimum necces. Mi van ha nem tett feljelentést? Ez sem derül ki a cikkből. Ami kiderült: több esetben betörtek hozzá, és ebből elege lett. Aztán cselekedett aminek a vége halál lett. Ez derült ki a hírből.

Je suis 68 éves bácsi!

@Sir Galahad: Nagyon jó eddig. Akkor már csak azt a kérdést kell feltennem, hogy felfokozott érzelmi állapotban el tudod dönteni objektíve, hogy a feltételezett elkövető tényleg elkövetett egy bűncselekményt, vagy csak AZT HISZED?

Mert Olaszliszkán is azt hitték a cigók, hogy megölte az autós a gyereket. Pontosan ez az, hogy ott is önbíráskodás történt, az önbíráskodásnál szokásos alapos tényfeltárással és hibátlan eljárásrenddel. (remélem nem kell külön mondanom, hogy szarkazmus)

Jelen esetre vonatkoztatva, mi van, ha a korábbi lopások teljesen függetlenek voltak attól a csókától, aki végül meghalt miattuk?

@Weißkopf: Ja, csak kár, hogy nem a biztonsági őr lőtte le, hanem a "kommandós" rendőrök, több órás huzavona után, miután a túszejtő nem adta meg magát, és megrohamozták a bankot.

index.hu/cikkepek/0705/bulvar/szenater/.gdata/a6_03.jpg

Szal végülis a példa jó, éppen csak a témához nincs köze, meg ahhoz, amihez érvként felhoztad.

@Macropus Rufus: Sztem csak azzal volt baja a kérdezőnek, hogy a "halott kém" az "halottkém", de még inkább "boncolóorvos".

@Macropus Rufus:
Na még egyszer. Castle doctrine. Kissé más, mint a magyar jogos védelem.
Lásd:
"...(4) In the process of unlawfully and forcefully entering, or has unlawfully and forcefully entered, a dwelling, residence, or occupied vehicle, or federally licensed nuclear power facility, or is in the process of sabotaging or attempting to sabotage a federally licensed nuclear power facility, or is attempting to remove, or has forcefully removed, a person against his or her will from any dwelling, residence, or occupied vehicle when the person has a legal right to be there, and provided that the person using the deadly physical force knows or has reason to believe that an unlawful and forcible entry or unlawful and forcible act is occurring..."
Alabama Stand Your Ground – Castle Doctrine Laws

Pont azért vizsgálják, hogy belefér-e a castle doctrine értelmezésbe, vagy nem. A jogos védelmet is vizsgálják mindenhol, nem automatikus.

MIT KÉPZELNEK MAGUKRÓL A VISSZAADÓK? HONNAN A BÜDÖS LÓFASZBÓL VESZI A BÁTORSÁGOT, HOGY BAYER MUNKÁJÁT LEBECSÜLJÉK ??? MILYEN ALAPBÓL BÍRÁLJÁK ŐT ÉS MIBŐL KÉPZELIK, HOGY AZ Ő MUNKÁJUK ÉRTÉKESEBB BAYERÉNÉL ?????????! ÁDER GYŰJTSE EGY KUKÁBA EZEKET OCCT OLVASZTASSA BE ÉS ADJA A HAJLÉKTALANOKNAK VIGYÉK A MÉHBE ! :) ÉS EZEKNEK A FASZKALAPOKNAK SOHA TÖBBÉ NE ADJANAK SEMMIFÉLE KITÜNTETÉST !

@Bobby Newmark: Az igazságtételként értelmezhető önbíráskodás első lépése nyilván az, hogy az ellen irányul, aki bűnös. Erről Olaszliszkán szó sem volt, erről nem győződtek meg, tehát itt gyilkosság történt. Erre a felindultság nem mentség. Az amerikai bácsi meggyőződött arról, hogy az illető legalább egyszer betört hozzá, így a fellépése helyénvaló, az meg, hogy a bűnöző meghalt, az ő baja. Ha nem tör be, ma is él.

@Sir Galahad: "Ha az állam teljesíti a rendőri szerveken keresztül a kötelességét és elkapja a tolvajt, önbíráskodásra valóban nincs szükség. Itt azonban ez elmaradt, és nyilván nem a férfi hibájából."

nem feltetlenul a rendorseg a hunyo
ott a torvenyalkotas es a birosag is, mint kulonallo szervezt, hiszen hiaba kapja el a zsaru ha utana semmi nem tortenik

@Arcade Macho: Mindegyik az állam szerve, tehát tökmindegy.

@kvadrillio: Kb 6-7 éve látom a hozzászólásaidat a blog.hu-n, és meg kell jegyeznem, hogy mára teljesen elment a józan eszed, totál pszichopata elbaszott barommá váltál, témához gecire nem kapcsolódó faszságokat tolva 0-24-ben.

@Sir Galahad: "Az igazságtételként értelmezhető önbíráskodás első lépése nyilván az, hogy az ellen irányul, aki bűnös. Erről Olaszliszkán szó sem volt, erről nem győződtek meg, tehát itt gyilkosság történt."
Meg kb nagyjából soha a büdös életben, amikor lincselés volt. Ezért tiltott törvényileg minden fajtája az önbíráskodásnak. Ezért találták ki a bíróságokat, hogy pártatlan és tényszerű elbírálást kapjon az elkövető. Elviekben.

Plusz vannak büntetendő cselekmények, amik az elkövetés módjától függően lehetnek szabálysértések és bűncselekmények is. Például a magánlaksértés tipikusan ilyen, az alapesetben szabálysértés, és csak erőszakkal/éjszaka/csoportosan/fegyveresen/felfegyverkezve bűncselekmény. Azt meg várd már el a lincselő tömegtől, hogy az ilyen jogi nüanszokat értelmezze, és korrektül hajtsa végre...

Minden halálos lincselés gyilkosság, akár jogos, akár nem.

Az amerikai bácsi meg a lófaszt győződött meg róla, hogy konkrétan az az ember tört be hozzá rendszeresen, erről nincs szó a sztoriban. Arról van szó, hogy valaki betört hozzá, meg valakit elkapott az első alkalommal, amikor elrejtőzve visszament. Hogy ez ugyanaz a személy vagy nem, az nem derül ki. Nem létező részletekkel ne akarj már érvelni, mert nagyon gáz!

Egyébként tipikus not true scotsman érvelést adsz elő, önkényesen válogatsz önbíráskodás és önbíráskodás közt, mikor objektíve nem sok különbség van, csak a bácsival szimpatizálsz, a cigányokat meg utálod.

@Bobby Newmark: Látom, nem érted, mi a különbség az önbíráskodás meg a lincselés között. Az önbíráskodás a bűncselekmény elkövetője ellen történik, a gyilkosság áldozata viszont nem követett el bűncselekményt. Ez a különbség az amerikai bácsi és az olaszliszkai cigányok között, nem az, hogy az egyik szimpatikus, a másik meg nem. Történetesen ha Szögi Lajos elütött, halálra gázolt volna egy cigánygyereket, lehetne beszélni önbíráskodásról, vitatkozni róla, satöbbi, de nem ez történt. Mellesleg azt se értetted, amit írtam. Azt írod: "Az amerikai bácsi meg a lófaszt győződött meg róla, hogy konkrétan az az ember tört be hozzá rendszeresen" Én ilyet sehol sem írtam. Ezt írtam: "Az amerikai bácsi meggyőződött arról, hogy az illető legalább egyszer betört hozzá, így a fellépése helyénvaló." Ugye hogy a kettő között komoly különbség van?

@Sir Galahad: Tudod, azért nem értem, mert nincs közte érdemi különbség. Tökmindegy, hogy az önbíráskodó vélt vagy valós (bűn)cselekményt torol meg. PONTOSAN EZ A PROBLÉMA az önbíráskodással, ezen tépem a pofám a kezdetek óta, ezt nem bírod felfogni. Mivel jogi eljárás nem folyt le, így LÉNYEGTELEN, hogy a cselekmény valóban bűncselekmény lenne-e vagy nem, mert NEM JUT EL ODÁIG a dolog. Az önbíráskodó/lincselő úgy gondolja, jogos amit tesz, és megbünteti a vélelmezett elkövetőt, ANÉLKÜL, hogy meggyőződne arról, hogy tényleg az elkövetőt bünteti-e, tényleg történt-e jogsértés, és hogy a büntetés arányos-e a bűntettel.

Mondjuk most már nem várom, hogy felfogd, ha ilyen szépen bizonyítod, hogy nem érted az írott szöveget:
"Az amerikai bácsi meggyőződött arról, hogy az illető legalább egyszer betört hozzá, így a fellépése helyénvaló."
"AZ ILLETŐ"
Nem, pontosan erről nem győződött meg. Arról győződött meg, hogy VALAKI betört hozzá legalább egyszer, meg hogy akit végül elkapott, az mintha be akart volna törni hozzá. Azt nem tudja és te sem tudhatod, hogy ez ugyanaz a személy volt-e, mint aki már korábban betört hozzá. Pedig te ezt állítottad.

@Bobby Newmark: Szerintem bizony érdemi különbség van aközött, hogy egy ártatlant ér önbíráskodás vagy egy bűnözőt. Ha szerinted nincs különbség, lelked rajta.

Arra meg, hogy a cikket ki nem érti, jó példa az idézet: "Éjfél körül meg is érkezett a peches betörő". Tehát nem egy ártatlan ember, aki véletlen arra járt, hanem a BETÖRŐ. Innentől vitasd meg magaddal, hogy a betörő vajon betörő-e vagy sem. Jó szórakozást!

@Sir Galahad: Tekintve, hogy önbíráskodás esetében nulla esélyed van megállapítani, hogy ártatlan vagy bűnöző, mert erre van a jog, így hülyeséget beszélsz.

"Éjfél körül meg is érkezett a peches betörő, aki néhány válasz nélkül maradt kopogtatás után megpróbált bejutni a házba."

Nem jutott be, tehát gyakorlatilag nem betörés, maximum kísérlete. Gyönyörűen szemlélteti, hogy mi a probléma az egésszel, amit viszont nem vagy képes vagy hajlandó felfogni.

@Bobby Newmark: "önbíráskodás esetében nulla esélyed van megállapítani, hogy ártatlan vagy bűnöző" - nem igaz: ha láttam, az esélye nem nulla.

"Nem jutott be, tehát gyakorlatilag nem betörés, maximum kísérlete" - igazad van, akkor nincs helye retorziónak, ártatlan, tüntessük ki - jelen esetben posztumusz.

Az a baj, hogy elbeszélünk egymás mellett. Te alapból elutasítod az önbíráskodást, én meg nem. Ez egy alapvető szemléletbeli különbség és ebben nehéz lenne valamelyikünknek meggyőzni a másikat vagy kompromisszumra jutni.

@Sir Galahad: "igazad van, akkor nincs helye retorziónak, ártatlan, tüntessük ki - jelen esetben posztumusz."

Baszódj meg, ha csak úgy vagy képes érvelni, hogy szavakat adsz a számba.
Egy betörési kísérletnél (HA egyáltalán az volt, a "megpróbált bejutni" annyit is jelenthet, hogy lenyomta a kilincset - még mindig csak a bácsi verzióját ismerjük, kurvára felszínesen) még a személyes szabadság megsértése is súlyosabb bűncselekmény, hát még az emberölés.

"Te alapból elutasítod az önbíráskodást, én meg nem."

Ja, mert jellemzően az önbíráskodás KURVÁRA nem arányos a tettel, amit büntet, és mert nincs eszközöd enyhébb büntetést kiszabni. Úgyhogy egy lopást, magánlaksértést, rongálást, meg hasonló dühítő, de valójában nem túl nagy kárt okozó cselekményt büntethetsz súlyos testi sértéssel, emberöléssel, meg gyilkossággal. Picsára arányos, valóban.

Zsigeri, primitív, érzelmi reakció. Én meg kurvára nem tudom támogatni azt, hogy visszamenjünk állatba. Nem azért építettünk kibaszott civilizációt.

@Bobby Newmark: Én meg azt tartom igazságtalannak, hogy annak kelljen mérlegelnie az arányosságot, meg viselnie a felelősséget, akit megtámadtak, akihez betörtek satöbbi. Aki a bűnözést választja, viselje maga annak minden kockázatát.